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有人能破解這個哲學難題嗎?(對富人收稅來幫助窮人也是不正確的)
本帖最後由 chinaking 於 2010-7-4 01:42 PM 編輯第5講：《自由選擇》自由主義者認為政府乾預最少的社會是最理想的社會形態。 Sandel介紹自由主義哲學家RobertNozick，他認為，每個個體都有選擇自己想要的生活的基本權利。政府不應該具備權力來製定人們保護自我的法律（安全帶法），不應該具備權力來製定把道德價值觀強加給社會的法律，不應該具備權力來製定把富人收入重新分配給窮人的法律。 Sandel使用了比爾蓋茨和邁克爾喬丹的例子來解釋Nozick的理論：稅收的重新分配是強迫勞動的一種形式。
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而第三種被自由主義學家踢出局的就是稅收或者任何為了再分配貧富之間收入財產的政策
再分配是一種......如果你認真思考一下
按自由主義者的話來說,這是一種強迫的行為
考慮民主因素的話,就等同於國家或者多數人那方
對工作的很好,賺了很多錢的那一部分群體實施的偷竊行為
齊諾克與其他自由主義者認同為了大眾的需要而收取少量的稅收
像國防.治安.認可合約效力及財產的司法系統
但僅限於這樣了
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最為一個優秀的功利主義者
你明白從他們那裡取走一些一小部份,它們可能幾乎不會注意到,
但是對底層人民而言,這一小部份會對他的生活或者福利起到巨大的改善作用
但是要記住
自由主義理論說我們不能用那種方法
將偏好和滿意簡單的加起來來計算
我們必須尊重個人,如果某人在無損於他人權利得前提下
按照正義的兩個原則獲取利潤
並在交易中恪守公正的話
那麼對他徵稅就是錯誤的,這就是種強權掠奪
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收稅=拿走收入
拿走收入=強迫勞動
強迫勞動=奴隸
從收入裡抽稅
換句話說
它意味著拿走我的勞動成果
如果國家有權拿走我的收入或勞動成果
在道德上等於國家有權要求我們做一部份勞作
所以收稅實際上是在道義上等效於強迫勞動
而這會影響到我的時間
再分配的稅收是盜竊
道德上等於覬覦某些人一定時間的生活和勞動
所以在道義上相當於強迫勞動
什麼是強迫勞動?
強迫勞動,諾齊克指出就是奴役
因為如果我沒有擁有自己勞動成果的權利
那就是說政府或是政治社會部分佔有了我
國家部份佔有了我是什麼意思?
這意味著我是一個奴隸
我不擁有自己
這引出自由主義對個人權利的基本原則
這一原則是什麼?
它的想法是,我擁有我自己
它意味著如果你想要認真對待個人權利,就要擁有自我
如果你不想把人當成各種偏好的集合
基本的道德思想是你將主導自我或我們就是主人
這也就是為何從健康人身上拿走器官是錯誤的
同樣的原因
通過法律來強制我們如何生活.如何保護自己.應該接受什麼樣的美德
也是錯誤的
同理
對富人收稅來幫助窮人也是不正確的
即使是為了公益事業甚至是為了幫助在卡特理那颶風流離失所的人
應該讓他們去慈善機構
你能告訴喬丹他必須缺席下週比賽
而去深入幫助那些卡特麗娜颶風的受災者嗎?
道義上,道理是一樣的
如果你想真正打敗它
你必須打破的是這種推理鍊
拿走我的收益就像要我去勞動
但要我去勞動,就是讓我成為奴隸
如果你不同意這點
你必須相信我們自我擁有這一原則
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以上是一個影片中的說法
因為這裡不能連結.....
要看的話可以輸入"公平與正義 哈佛公開課"
......................
這個實在難解
有誰能破解嗎?...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><div></div> 本帖最後由 bhvbboo 於 2010-7-4 06:29 PM 編輯
我倒是覺得 那是政府又在玩噱錢戲碼 您哪次看過有真的幫助受災戶到這種程度的政府?
我個人倒是認為那是說給那些有足夠能力支出這筆多餘的錢的人聽的 我從來沒看過
有哪國的政府真的會認真幫助受災戶的 從來沒有!
因為對政府來說 我個人覺得問題點有三
第一 受災戶本身就已經面臨問題 政府去幫忙只會搞到頭大 第二 受災戶區域的安全問題堪慮(衛生.環境.性
第三 雖然受災戶之前可能有正常繳稅 但是受災後 他們是窮人哪國政府會真的願意花時間在這票窮人身上? 以上三點 是我個人感想 請參考看看吧
對富人來說 要他們賺的錢拿去平白幫助窮人他們是非常不願意的 但是或許可以考慮有代償機制問題幫助
也就是平常時富人多支出一些錢給政府稅收 政府則安排讓那些受幫助的窮人 回去貢獻給那些富人
這不也是一種 互相機制? 這樣子對富人來說 有損失嗎? 需要人力 給予人力 需要資源 給予代償資源(窮人貢獻的有價代償物品
例如米 大麥 小麥 啤酒 酵母 麵粉之類的 油 相信這樣做 那些富人也不會損失什麼 除非政府隨便亂弄 那就無法交代囉...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 這是經濟學的理論吧
我覺得若是沒有馬克思的思想
就沒有了所有的社會福利
沒有了社會福利與規範
資本家基本上只看到錢
其他的都與他無關
想想
一天可能要工作14~16小時
沒有周休一周工作7天的日子吧 本帖最後由 chinaking 於 2010-7-4 08:04 PM 編輯
回復 3# acq
不是的
至少分類上不是
它是被歸類在政治哲學
並非全無規範
它還有治安
而且還有一些關於公平原則的論述
他指出公平競爭跟自由市場 收稅=拿走收入
拿走收入=強迫勞動?
現代人只要求政府做是卻又不想繳稅不是很怪嗎
所以本國才會採用壘近稅率押<br><br><br><br><br><div></div> 回復 5# 0933765434
關於這個疑問
沒有任何問題存在
自由主義主張你必須繳錢才能使用這些福利
不繳錢的話
你就不能使用這些政府提供的福利 這也沒什麼好破解的吧
自古以來，所謂的「自由」就不可能是「完全自由」，在未來也是
像這類的「自由主義者」的說法，對社會而言都是過於「極端」。
而且在這種社會議題上，大談「公平正義」
最終都會遇上一個問題，如何做才是「公平」？什麼才是「正義」？
「公平正義」要如何去「度量」？ 本帖最後由 pcalextiger 於 2010-7-5 06:52 PM 編輯
認同樓上所說 版文所謂的自由主義 其實已經極端了
富人不繳稅 國家體制將無法維持 政府就不存在
所謂 在公平正義下獲取利潤.....
這個所謂的公平正義 必須靠政府的維護
能在這當中獲取利潤 其實也視為 制度的受益者
在制度之中較大的受益者 繳納較多的稅 怎可被當成是掠奪
繳納稅金給政府幫助了窮人 絕對好過 當窮人成為暴民
在無政府之下 自己被當曾肥羊 這可能不只是掠奪 宰割都有可能
收稅=拿走收入
拿走收入=強迫勞動
強迫勞動=奴隸 錯錯錯
收稅=維護體制
維護體制=持續受益
持續受益=依然富有
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 回復 8# pcalextiger
齊諾克與其他自由主義者認同為了大眾的需要而收取少量的稅收
像國防.治安.認可合約效力及財產的司法系統
他們認同的是小政府
而在這種情況下,是可以達到公平正義的(理論上
收稅=維護體制
維護體制=持續受益
持續受益=依然富有
他們認為這是一種強迫
侵犯人權的行為
即使可以持續受益.甚至是幫助人
但也沒有一定要完成的義理
他們是這樣說的:
一個行為的好處並不能使其正當化...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 回復 9# chinaking
那種自由主義 其實已經是一種極端的自我主義
一個小政府或稱為較弱的政府 只是以這群人的自我理想所設定
因為 就拿治安而言 對人就已是一種強迫 因為我的拳頭大 理論上我可以搶
因為我的身手巧 理論上 我可以偷
他們所謂的小政府 其實是 為自己利益量身訂製的一種制度
所謂理論上可以達成 事實上不可能 [坦白說 理論上也不可能]
言論中的盲點 是以目前眼見的世界 作為自私的思考
而眼前所見的環境 在於眼前所有的制度與規範 所形成 [包含納稅制度]
窮人無法得到協助 將成暴民 到時需要用來維護治安的成本 將不是目前所付出的可以負擔
人民不滿於國家的體制將不願意協防這個國家及制度 內亂先起還談什麼國防
一但內亂 還談什麼遵守合約
所以這樣的自由主義 其實很乎淺
因為我也有 可以選擇 昨日利於我所以遵守
今日不利於我 所以我不遵守 強迫我遵守不利於我的合約 是否也是一種掠奪
上面藍色的字 其時就足以推翻 所謂的 自由主義論點...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div> 強迫勞動=奴隸?
我不明白為何要這樣推論~
政府沒有錢~ 怎會有福利?
錢最後都用在人民身上~ 本帖最後由 chinaking 於 2010-7-6 05:50 AM 編輯
回復 10# pcalextiger
我不是很理解你所謂的治安為什麼變成拳頭大就能搶人?
自由主義說的治安,應該不是你所說的意思
所謂的小政府
應該是說盡量不管事的政府
因為根據其理論
事管的越多
就越會侵犯到人權
你所說的
而眼前所見的環境 在於眼前所有的制度與規範 所形成 [包含納稅制度]這段
其實這也是你的盲點
因為你也是以現有的制度去考量
一個自由主義的國家是否會如你所說
你也是以現在的社會環境去想像的
不代表真的會變如此
所以你的理由並不成立
自由主義主張一個小政府
這個小政府是指功能而言
而非指地域而言
也就是說其司法系統是有一致性的
而自由主義並非你所言的如此極端
他們說:
只要不侵犯人權,你就能做任何事
前題就在這"不侵犯人權"
也就是說
不會產生你所說的利於我就遵守......那種情況
而且雖說是小政府
但政府依然有執法功能
最重要的
自由主義就是反對誰力量大,誰就能取得權力這種想法
他們認為
即使對大部分的人有利,但只要少數人不同意
你依然不能仗著人多力量大去強迫少數人
因為這違反自由主義最基本的原則"不侵犯他人權利"
而所謂的自由就是建立在"不侵犯他人權利"上...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 這個自由主義 我必須稱他為 偽自由主義
[拳頭大不能搶人 也算是權力的被侵犯]
[搶]乃是這個現有狀態所定義 他亦可被定義為 武力的公平自由競爭
因為 他完全無法洞察 自我的矛盾 以及一廂情願
所謂制度 的本身 事實上就以經對人形成了限制 [已經違背自由原則]
我當然知道 小政府是指功能 所以我說是弱政府
拳頭大 是一種力量 智力大也是一種力量
所謂強權 未必是武力 以智或武 取得資源都可視為掠奪 如何定義有無侵犯他人
我有主張以揮拳頭定輸贏的權利 而這個主義已經剝奪了這個權利
而規則已被定義為 智力定輸贏
公平正義 是可被定義的 若人以其智力優勢可以獲得較高之利益 可視為一種公平正義
若人可發揮武力之優勢獲得較高利益 亦可視為公平
在這個現有制度下 的盲點 武力優勢被視為侵犯人權 難到智利優勢不是侵犯人權嗎
文人以為各執一筆作為競爭 是公平 武夫說各執一刀 或各自赤手空拳 作為競爭就是公平
若不以人多的力量去侵犯少數人 那麼現今公平的定義 是由武夫所訂
然而壓制武夫剝奪其優勢 所用的就是人多的力量在強迫少數人
只要有了政府 以多迫少就已成事實 因為[政]乃眾人之事 稱為政
如 我昨日與你約定 以一百元 買你一個西瓜
但今日 有人願意 以五十元賣給我 我可以捨棄昨日的承諾
因今日若被迫要花一百元 亦可視為 自由權利的被剝奪 因[重新選擇]也是人權
而眼前所見的環境 在於眼前所有的制度與規範 所形成 [包含納稅制度]
這段不是我的盲點 這叫現存的事實
所謂自由主義 是只想從這制度中 保留利己部份 而去除利他或不利於己的部份
平衡若破壞 則可能崩解
矛盾在於 非眾人之力 制度無法維持 [只有武力強者可以少制多]
任何制度都可視為人權之侵犯或保護 也沒有人願意花力氣去維護一個不利於己的制度
政府若非保護多數人之利益 則政府反成少數人所奴役
政府該為誰執法
12樓 最後一段 有著極度明顯的矛盾...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 回復 13# pcalextiger
我想你的問題應該是自由的定義
自由的定義是:只要不侵犯他人權利,你就能做任何事
也就是說,你並沒有搶奪人的權利
你所說的那種自由並非自由
單純是暴力
而所謂的公平正義
它們是以市場是否是公平競爭和自由市場為前提
並且應該有合理的契約制
如果以智力高,也就是玩一些小動作
像是在契約裡設陷阱
這依然是一種違法行為
自由主義非是從這制度中 保留利己部份 而去除利他或不利於己的部份
而是主張你有權決定自己,當然的,不能侵犯人權
這是一種要求不受侵犯的思想
其認為,在一個公平市場裡
你有權選擇自己的生活方式
如果你選擇在年輕的時候過著豪華的生活
但是老的時候卻會貧窮
這也是你的選擇
國家不應該救濟你
因為你本來就有責任為自己的選擇負責
其主張人應該為其選擇背負責任
其認為政府不應該過度管事(小政府
它們應該自己去協商
最後一段沒有矛盾
我想,你可以去看看影片
因為你似乎有奇怪的偏見 ,像是對自由的過度解釋
藍色自那段依然有矛盾
你主張會發生暴動,但那是在現在的制度情況下
你無法準確預測一個自由主義的國家是否真的會發生這種事...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 本帖最後由 pcalextiger 於 2010-7-7 12:02 PM 編輯
當司考無法啟動 而侷限於
在於眼前所有的制度與規範 所形成 的已固化觀念
要 用思考來談論 制度的改革 或改變 是有困難的
[觀念 是思考的定型化 不是活思想]
這話題對你而言 或許太深 因你受限於 藍字的框架之中
退到一個 單純而簡單的問題 就好 先能想透這個在說吧
一個 身高一八零 的壯漢 與身高一五零的瘦皮猴
我們給他們公平的機會 各自空手 或各拿一棍棒
勝者 獲得土地及資源 你認為哪裡不公平
這樣的公平競爭下 有所謂的 [權]的被侵犯 或被掠奪嗎
有思考及回答此提的能力 其他的話 才能有意義
若無法申論 也可以給我一個 是掠奪 或不算掠奪 的簡單答案...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>
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